三田市立図書館への指定管理者制度導入を阻止する(・_・)/ホームページへ戻る
2013年6月市議会での質問と答弁を確認してみましょう（長谷川美樹議員） φ(..)
2013.6.17 [三田市議会インターネット録画中継]三田市議会第3日目一般質問（長谷川 美樹）
↑再生ボタンをクリックすると、動画がスタートします
●以下の[00:00]の数値は、動画の中での時間を示しています
2013.6.17 [三田市議会インターネット録画中継]三田市議会第3日目一般質問（長谷川 美樹）
↑上の画面に時間が表示されない場合はこちらのリンクをクリックして、Windows Media Playerでご覧いただくことができます
質問
[00:31] 「市立図書館を直営で運営することこそ市民の文化財産と市民サービスに応えるのではないかと、その観点から市立図書館の指定管理者制度の導入についてお伺いをいたします。市立図書館の指定管理者制度については、現在三田市が進めようとしております、新成長戦略プランの目指す"小さな市役所つくり"の一つとして位置づけされていますが、市民と行政が作り出してきた図書館の文化財産をより発展させてこそ行政の責任が果たしていけるものと考えております
[1:13] 1点目は、社会教育委員の会の審議を踏まえ、図書館は直営でこそ図書館としての使命を果たすことができるのではないかについてお伺いをいたします。昨年4月17日に三田市教育委員会から諮問を受けて田中議長をはじめ11名の委員で審議され、本年3月11日教育委員会へ答申されました。教育委員長の諮問依頼書には、「近年公共図書館では開館時間の拡大をはじめとする、さらなるサービス向上が求められています。そのため、管理運営面では、本館運営、選書、調査相談など、図書館運営の根幹的部分において直営により司書職員を中心とした体制を維持し、分館などでは指定管理者制度または業務委託を導入する自治体が増加しています。一方では、国会での大臣答弁や、法改正の付帯決議において、「事業の継続・安定性や専門的職員の育成等の課題があることから、図書館全体への指定管理者制度の導入は慎重に検討する必要がある」とされています。これらの動向と背景を踏まえて、当市としても図書館運営のあり方について、検討を進めて行きたいと考えています」と記され、慎重な姿勢で委員の会へ諮問されています。これを受け審議した委員会の答申では、「図書館の目指す姿勢を実現するためには、市民・地域・まちのための図書館ということを念頭に、現体制による更なる充実、改革は元より、効率・効果等をも考慮し、民間活力・指定管理者等導入も検討いただき、最良の方法を見出されることを望みます」と両論併記となっています。また最終の審議会で、ある委員が「本館は全員が図書館直営堅持の意見なので、答申に書き込むべきではないか」の発言があるように、他の回の議事録にも「市が責任をもって運営する方がよい」という旨の意見が大勢とあります。
このような状況の中、先週金曜日の平野議員の質問に、市長は「図書館全館に指定管理者制度を導入する」と答弁されました。しかも、今年度中を目指すとするほど、性急な答弁でした。諮問をされてから1年、答申から3か月、どうして市の慎重姿勢から図書館全館指定管理者制度に変わったのでしょうか。本館直営を望む委員さんの総意は無視されるのでしょうか。社会教育委員の会の会議録や傍聴を通して、図書館を指定管理者制度にしていくことは、決して本当の意味での市民サービス充実にならないし、市民のニーズに応えることにはならず、やはり直営でこそ三田市図書館としての使命を果たすことになると考えますが、当局のお考えをお伺いいたします
[4:39] 2点目は、三田市の公立図書館を指定管理者制度での管理運営にした場合の問題点についてお伺いをいたします。
一つは、市民の多様な資料要求に応えられる幅広い資料収集、また未所蔵の資料については他市の図書館や大学図書館などから借りて、資料要求に応えられるのでしょうか
二つは、自館所蔵資料と未所蔵の資料のいずれにも精通した図書館職員の存在が必要であり、選書、調べもの、お探しもの、お手伝いのレファレンスサービスなどにも高度な専門知識を備えた職員が必要ですが、5年ごとに管理が変わる指定管理者制度で応えられるのでしょうか
三つは、市民の読書やレファレンスなど高度なプライバシーにかかわる情報の秘密保持を保障できるのでしょうか。法律によって守秘義務が課せられている行政職員でこそ、その責務を負うことができるのではないでしょうか
四つは、市民の自発的主体的な活動のもと、子供たちへの読み聞かせ、高齢者や障碍者支援など、営利を目的とした企業に市民が協働してボランティア活動などできるのでしょうか。結果として大切な市民との協働を放棄することになるのではないでしょうか
五つは、行政の関連部門、施設、学校図書館、市民団体との連携において、連携の核となることができるのでしょうか
六つに、市民ニーズをくみ取って、時代の変化に素早く対応し、市民のための具体的で有効な図書館サービスに結び付けることができるのでしょうか。三田市にとって図書館はまさに「まちのインフラ」、「まちづくりのインフラ」であり、これらの問題点が指摘される指定管理者制度によって、市民の望む図書館の実現が阻害される可能性が高いのではないでしょうか
以上6点について指定管理者制度にした場合の問題点を明らかにしましたが、お答えを願います
ここであえて一言申し上げたいと思います。金曜日の平野議員への答弁で、市長は「公務員としての意識が強すぎる」と言われました。市役所という字は、「市民に役立つところ」と書きます。市民のニーズに公務員としてしっかりとした意識をもって仕事をしていくことこそ基本であり、市民のニーズに応えられていないのであれば、市長を先頭にしっかりと指導していくべきではないでしょうか」
答弁
[17:36] ＜市長＞「当然行政サービス、市民サービス、その先頭に立つのは公務員でありまして、使命感に燃えて進むことはもちろんでございますが、ややもすれば、勤務時間でありますとか土日祭日とかのこういった勤務時間の変則、あるいはローテーション、これにについてはやはり権利意識のほうがやや強すぎるんじゃないかな。今までも、8時までの延長と何回も申し上げましたけども、現在でも人が足らない、8時までだと相当の人員を要求する。こういった中で、現在でも人件費合わせて先ほど◆◆からありましたように2億円、一般の管理◆◆は2億7千万、◆◆について、これだけの事業を投入しております。これは事業はお金さえなんぼいくらでも投入すれば、これは私はいかなることでもできますが、やはりこれには限界がありますし、一定の市民のやはり理解も得なければなりませんので、そのへんはご理解をいただきたいと思います」
★「◆◆」は聞き取れないところです
[18:42] ＜まちづくり部長＞「現在三田市で導入しております指定管理施設につきましては、直営当初から比較しますと、市民サービスの向上、各施設においての市民満足度はおおむね達成ができているものと考えております。また、メリット・デメリットを総合的に判断した結果も、市民満足度は高いものとなっています。これらのことから、図書館への指定管理運営につきましては、現在導入をしている指定管理施設のノウハウ等を参考にして、市民サービスの継続性、安定性の向上はもちろんのこと、効率・効果等を総合的な検討のもと、目指す図書館像は十分実現できるものと確信しております」
★「市民サービスの継続性、安定性の向上」がなぜ実現できるのか、具体的な説明が一切ありません
「次に指定管理者制度での管理運営面での問題点でございますが、現在三田市におきまして、数多くの指定管理を行っておりますが、特に郷の音ホールにつきましては民間独自の情報発信や各種助成金を獲得しての事業の充実など安定的な事業運営につながってきています。また利用者件数も着実に増加をしています。その他有料スポーツ施設では、先ほど副市長の方からも申しましたが、休館日を最小限にでき、導入前の59日から12日と、その差47日開館日を増やすことができました。さらには、それまでの管理運営経費を大幅に削減可能としました。指定管理者制度そのものが民間のノウハウを活用し、公共のサービスを最大限に生かすための制度であり、その実施に当たっては、事業者の選定要項や選定基準に、市が示す基本的な政策方針を明示し、事業の目指す最終目標をしっかりと位置付けていることから、これまでのサービス水準をより一層向上させることが可能と考えております」
★指定管理者制度が導入されている施設は有料の施設です。図書館法第十七条に「公立図書館は、入館料その他図書館資料の利用に対するいかなる対価をも徴収してはならない」と定められている図書館とは運営環境が全く異なります
[20:46] 「プライバシー保護については、既存施設の指定管理者と契約時に法令の順守等についてその責務を明確化し、定期的なセキュリティポリシーの点検を義務付けるなど、徹底したプライバシー保護対策を講じています。当然図書館の指定管理においても同様であります
また、生涯学習や学校教育との連携につきましても、担当部局と連絡を密にして、開かれた図書館としてまちづくり全体に積極的に参加する体制を構築してまいりたいと考えておりますので、ご理解いただきたいと思います」
★[30:24]の副市長の答弁の中には「民間のマーケティング」という言葉が出てきます。本の売り上げ情報や貸出情報が企業のマーケティングに使われてしまうのでしょうか。個人情報保護に関して問題があると思います
再質問
[23:30] まず、お答えなかったのでお聞きいたしますが、社会教育委員の会で、その会の全員の皆さんが「本館は直営がよい」と判断されていたわけですけれども、全館を指定管理とした理由は何でしょうか
[24:05] ＜まちづくり部長＞「答申の内容でございますけども、図書館運営のあり方という欄でございますけども、「市民の生涯学習の場として、安定性・継続性・公共性の観点から、現在の体制による図書館サービス、蔵書やレファレンス等の更なる充実、活性化を望む意見、第三者機関等により図書館運営を評価することも大切だという意見、あるいは図書館が多様な市民ニーズに応えるためのサービス充実には民間活力導入を検討してはどうかという意見等です」ということで、私といたしましては答申書の内容を受けて、今回全館の指定管理を決めさしていただきました
★答申書には次のように書かれています「民間による運営を考えた場合、市民NPO や民間企業は、経営面や継続性等に不安を抱えるということは一般的に言われますが、市民の立場に立った運営でのサービス向上や、効率性や民間のノウハウを活かした柔軟な取り組みが期待できること等それぞれ特徴があり、慎重に検討する必要があります」。慎重な検討は行われたのでしょうか?
[24:58] 今の部長がお答えになったことについては、すでに実施をしている内容も多々含まれておりますし、それは直営でも十分できることです。図書館がですね、指定管理になじまないと諮問書自体にも書いてあるわけです。そして、この10年間たっても、全国的にはわずか1割しか指定管理に移行してないんです。まして、全館指定管理にしているところはほとんどありません
例えば武雄市などはありますけども、ところが武雄市の場合はですね、特殊な事情があって、三田市とは大きく状況が異なってるんですね。例えば司書さんは1人しかいない。三田市はどうですか。パートの方も含めてほぼ全員が司書資格を持っておられます。高いそういったサービスを行っておられます。そしてまたですね、この間も貸出数についてもですね、同規模の人口の所でも全国2位という高い利用をなさっておられます。このように他の導入された所と大きく異なっている。そして今の現状を見た中で、なぜ図書館を全館指定管理にしなきゃいけないのか、何が問題なのか。そこがまったくお答えになっておられません
★「平成23年度 図書館年報」で確認しました。図書担当の職員は53人で、うち52人が司書有資格者です。司書有資格者の割合は98%です。図書館全体では63人の職員のうち、53人が司書有資格者です。この計算でも司書有資格者の割合は84%です
[26:39] ＜副市長＞「答申のことで誤解の無いようにご説明申し上げておきたいと思いますが、いわゆる答申についてはいわゆる「現体制による充実・活性化」この意見おっしゃるとおり、これも出ております。一方では、多様なニーズに応えるためのサービスを充実するための民間活力、これを導入すべきと、こういう意見も出ておる。こういうことでございますが、あとそのあとに、民間の運用を考えた場合、事業の継続性・経営面で不安という一般論もあるが、市民の立場に立った運営でのサービス向上、効率性を民間のノウハウを生かした柔軟的な取り組みに期待できる、とこういった意見も出ておる、という中でですね、市としては今のような判断をしたと、こういうことでございますが、それと合わせまして、委員もご存じのとおり、この5月の27日に新成長戦略プランの答申を頂きました。この中では、いわゆるサービスというものをどうとらまえるかということは、これからは行政サービスという概念はないんじゃないかと。あまりにも行政サービスは行政がやるものだと、こういう枠を超えてですね、いわゆる民間でできる、民間で委ねられるものは民間でやって、こういったことで広く対応していくべきやと、こういうご意見をいただいておりますし、当然我々は今、成長プラン、これは今までの役所の仕組み、それから組み立て、こういったものを根本的に一から見てですね、市民にとって何が最もベターなのか。どれが一番方法としては◆◆すべてなのか。こういったことがやはり我々の観点であると思いますので、そういった意味合いで全体的な中で、先ほど佐々木も申しましたように指定管理での効果も非常に市民の満足度も高くなっております。こういったことを含めて、指定管理の導入を図っていきたいと。また、職員の問題につきましては、丁寧に対応していきたい、このように思います」
★サービス向上・効率性・民間のノウハウを生かした柔軟的な取り組みなど、具体的にどういう計画なのかが全く分かりません。図書館法第十七条で利用の無料が定められている図書館の場合、サービスを向上させても指定管理者の利益につながりませんし、5年ごとに業者が変わるため、サービスの向上が引き継がれていきません。また、2〜3社の共同体が指定管理者となることもあり、効率性が高いとは言えません。指定管理者は「指定管理仕様書」に基づいた業務を行うため、柔軟な取り組みができるわけでもありません
[28:51] 「今、副市長がですねお答えいただきましたけども、傍聴者も含めてですね、具体的に分かったでしょうか。抽象的な言葉で市民サービスだとかですね、ニーズとか言っておられます。図書館に、他の施設じゃありません。確かに三田市、現在先ほどもおっしゃったように14施設ですか、指定管理者制度を導入してやってこられました。その施設と図書館とは大きく異なっている。何が異なっているかということについて、よく吟味されたでしょうか。先ほど私、事例を一つ申し上げました。三田市ではほぼ全員がですね、管理職を除いてほぼ全員が司書の資格を持って、そして嘱託の方もパートの方もですね、採用されるに当たって、やはりそのところが求められてですね、そしてプライドを持って最大限に市民サービスしていこうと努力なさっておられるんですよ。そして事実、そういった努力の中で、私が住んでいる地域でもそうですけども、民間のボランティアさん、一緒になって読み聞かせをされたり、色々な活動なさっておられるんですよ。そして利用率も高い。評価も高い。そして市民の方の評価も高いんですよ。その中身の高さ、どのように評価され、そして武雄市などが導入したことと同じ土俵で物語る、そんな乱暴なことは私はどうかと思いますけど、その違い、どのように認識されていますか」
[30:24] ＜副市長＞「私ども職員もですね、いわゆる執務にまい進しておるわけでございますが、先ほどの市長の答弁にありましたように、やはり市民の今のニーズ、こういった開館時間の問題なりですね、いわゆるこの時間帯、また日数、こういったことがですね、公務の勤務の形態なり、こういったことでなかなか対応できるのか、まあこういった問題もありますし、やはり民間のマーケティングこういったことも非常に参考になろうかと思いますし。我々はやはりその中で、公共性の担保というのは、要するに図書館としての機能は十分に発揮、これは基本的ですから、これでやはり民間でできると、こういう判断をしておりますから、やはりそこで十分担保できる、そいで市民のいわゆるニーズにもお答えできると、このように判断してます
★図書館で「民間のマーケティング」の何を参考にするのでしょうか? 図書館としての機能が十分に発揮できる根拠も全く不明です
[31:18] 「たとえば8時間の労働時間を延長してですね、市民に対応していくとか、今福市長もおっしゃったようにですね、時間の延長、開館日のさらに枠を広げるという問題、いずれもですね、これは実は内部から職員のみなさんからも提案されているんですよ。時間延長したらどうでしょう、自分たちも、市民のみなさんの開館時間の延長に応えていきたいというふうに、はっきりと述べておられます。ところが、その事実として例えばですね、（ヤジに対して）ちょっと静かにして、この春にもですね、組合のニュースにもあって掲示もされておりました。そしてそこで書かれている、市長も見ておられると思います。みなさんも応えて行こうとされているんです。一体なぜ開館時間の延長を、例えばですね、いっぺんにできないでしょう、組合との関係もあるし色んなこともあるでしょう。例えば管理職やそして職員がですね、試行的に例えば週に1回か2回やってみて、市民が本当にそういうことを望んでいるかどうかしっかりとまず検証をされたのかどうか。されてないいんじゃないでしょうか。で事実、職員の側から、やったらどうかと提案されている。それを逆に市の方がやってこなかった。そういったことがあるわけですね。あたかも職員が拒否をしてきたような表現をされましたけども、それは大きな間違いじゃないでしょうか。私は働いている人の方の名誉にかけてもですね、市長の、か副市長の答弁は、それは間違っていると思います。市民に誤解を与えるような答弁は、それはちょっとどうかと思います」
[33:25] ＜副市長＞「運営の問題についてはですね、市の組織として、何が先ほど申しましたように
、市にベターかという、こういう判断で行くべきだと思いますし、それは色んな手法があるといったことで、我々も今成長プランの中でですね、これは職員がどうこうという議論じゃございませんからですね、その施設の運営そのものはですね、これからやはりサービスというものは、どういうやり方やっていくのかと、やはりそういうことをまず基本にしてですね、やはり職員さんについてはですね、それは正職の職員さんと、嘱託の職員がおられます。こういったことについてはですね、平野議員の時にもお答えしましたように、いわゆる労働条件に関わる問題につきましては、文書をもって協議の開始の申し入れをしておりますから、それは丁寧に説明をさせていただき、そのように思います」
[34:16] 「残念ながら私の質問に、はっきりと答えていただいていないですね、副市長。私先ほど質問したのはですね、行政の側が延長したらどうかとあたかも提案をしてきた、ところが職員の側がそれはできないと言ってきたような言い方をされましたけど、事実は逆と違いますか。職員の側が、何とか市民の対応をしていこうじゃないかと、この間意思表示を何度もされてきました。ところが、行政の側がそれを受け止めて、じゃあちょっとやってみようじゃないかと、なぜそれをしてこなかったか。そのことを指摘一つ
もう一つは、職員の、今度全館指定管理にした場合、嘱託の方を含めてですね、そしてその方をある面では全員を解雇しなきゃいけないことになります。パートの方を含めてそうなります。でも、例えば職員の方、それからパートの方、嘱託の方。嘱託については、やっぱりこの間継続してやっておられます。5年以上勤めてこられた人が大半です。この4月から法改正も行われましたけども、5年以上継続している場合、これは本人の意思があれば正職員と同じように雇用する義務が発生しているんですよね。そのへん、やはり丁寧な対応が必要でしょうし、まずは私はその前にですね、最初の質問、市の職員の側がしっかりと対応していこうじゃないかというふうに言われてるわけです。と同時にもう一つは、最初に戻りますけども、社会教育委員会の場でも、みなさんが少なくとも全館は指定管理じゃなくて直営がいいんじゃないか。何が問題なのか、それがはっきり分からないから、それを示してほしいと、記録にちゃんと残ってるんですよ。それをどう受け止めておられますか」
[36:32] ＜副市長＞「答申の内容については、それを受けてですね、市の方針につきましては、先ほど述べたとおりでございます。それから組合の主張を言われますが、それは十分組合の方にももう一度よく確認していただきたいと思いますが、我々は今の職員の◆◆の問題についてはですね、先ほど申しましたように、十分協議を進めて行くという、このような考えでおります」
[37:00] 「答申ももちろん大事ですけれども、この答申に当たってですね審議会、これは昨年から約1年かけてやってこられました。私も後半ですけども傍聴さしていただきましたし、傍聴できなかった部分については記録の概要を読まさしていただきました。そこにもはっきりと、書かれております。当然市長や副市長、それご覧になっていると思いますし。ただ、後半部分にはそこに参加されている方の記録が逆に載っておりません。私はなぜ載せられていないのか大変不思議に思います。私も今先ほど言いましたように、委員のみなさん全員がですね、少なくとも本館は直営にしたらいいと答申書にはっきりと書いたらどうかとまで言われてるんですよ。それに対して田中議長も含めて反対はされてないんですよ。そういったことが記録から抹消されてます。そして委員の方も今の図書館、司書の方といろいろ相談して、そして自分がどんな資料がどんな本が必要だと、いろいろ相談する。30分もかかってやった。そしてたくさん色々紹介してもらって、そして私がこんなことを本当はやっぱり調べたかった、本当にありがたかった、おっしゃっておられます。このように現在やっておられる運営の方法、これがやっぱりいいんじゃないか、堅持してほしい、こうおっしゃっておられます。その審議会の記録を多分見ておられると思いますけれども、また別の記録があるのか。少なくとも私がいただいた記録の中にはそれは載っておりませんけども、市長、副市長見ておられますか」
[38:55] ＜副市長＞「はい、そのあの、いきさつとしては十分認識しておるとこでございますし、委員もおっしゃいましたように、答申については両論併記的になってるなと、こうおっしゃいました。そのいわゆる意見の中でですね、我々行政としてはですね、新成長プランのいわゆる見直し、この基本的なことを含めてですね、これからの行政というあり方、いわゆる公共事業につきましてですね、いわゆるまちづくり基本条例も含めまして、新たな公共というような協働というような公共も生まれて、非常に概念がですね、固定概念ではなかなか行政も対応できないと、こういう動きになっております。しかしつきつめるところは、やはり市民にとって何がベターなのか。こういう判断の中でですね、進めて行きたいと、このように思います」
[39:43] 「最後にお聞きします。先ほど財政面もある、コストの件もあるとおっしゃいました。私あの、以前質問に立った時もですね、調べたところ、指定管理にした場合コストはどうかかるんだ、調べたところ、実は逆に指定管理にした方が人件費等も含めて全体にコスト高になる。コスト高になる指定管理になぜするのか。そして今回、全館でやった場合はコストがどうなるのか。試算、もしくは見積もりを取られたんでしょうか
[40:20] ＜副市長＞はい。今までの指定管理も含めてですね、そういうことの比較につ
【時間切れ】
★時間の延長や開館日の拡大が職員からも提案されていて、指定管理者制度にした方が人件費も含めてコスト高なのであれば、図書館サービスの低下につながる指定管理者制度を導入する意味は全くありません
★また社会教育委員の会の記録がゆがめられているのであれば、それは許されないことだと思います
参考リンク
三田市議会インターネット録画中継
平成23年度 図書館年報
三田市立図書館への指定管理者制度導入を阻止する(・_・)/ホームページへ戻る
