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2013年12月市議会での質問と答弁を確認してみましょう（坂本三郎議員） φ(..)
2013.12.18 [三田市議会インターネット録画中継]三田市議会第4日目一般質問（坂本 三郎）
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2013.12.18 [三田市議会インターネット録画中継]三田市議会第4日目一般質問（坂本 三郎）
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質問
[00:38] まず最初の質問は、市立図書館の指定管理者導入についてお聞きをいたします。この件につきましては、決算委員会、6月議会、9月議会、また常任委員会など多くの議員さんが質問をし、もう議論が尽くされたような感がしていますが、私は決してそうではない、という風に考えています。
[1:07] その第1点目は今回の指定管理者制度の導入の経過についてであります。これまで、図書館は直営で大きな成果を上げてまいりました。これについて改めて申すつもりはありませんが、今年3月に社会教育委員の会が出された答申では、「現体制による更なる充実・改革はもとより、効率・効果等も考慮して、民間活力導入も検討し、最良の方法を見い出されることを望みます」とされ、慎重な検討が求められましたが、わずか2、3か月後、市長が6月議会で全館に指定管理の導入を答弁をされました。その後9月議会で、「直営ではこれ以上のサービス拡大は不可能。また、時間延長も組合に提案をしてきたが、応じてもらえなかった」と答弁をされました。しかし私が組合から聞いたところでは、「組合に対して一度も指定管理者制度導入や時間延長、開館日の拡大についての提案はなかった。組合側から直営体制でできる時間延長、開館日の増加についても提案をした」と聞いていますが、この件についての市長の見解を求めます。
[2:41] 第2点目は今回提案されている条例改設についてであります。図書館条例第3条「図書館に館長、専門職員、事務職員その他必要な職員を置く」を削除するものでありますが、その目的についてお伺いをいたします。常任委員会の資料では、人員配置に柔軟性をもたせることを目的とされていますが、これは図書館に館長や司書の専門職員を配置しないおつもりなのでしょうか。他市の図書館条例でも館長や司書の配置は条例で定められています。図書館の運営が直営でも指定管理者でも、この条例は必要なものと考えますが、当局の考えをお聞かせください。
[3:33] 第3点目に、現在図書館に勤務されている司書の職員についてお聞きをいたします。現在は正規職員、嘱託職員、臨時職員の司書の方々が勤務されています。正規職員は司書として採用され、その専門性を図書館で発揮するために採用されており、図書館に配置することが適材適所であると考えます。また司書の半数以上をしめる嘱託職員、臨時職員については、これまで図書館サービスの最前線で大きく貢献をされてまいりました。これまでの市の説明は、指定管理を導入し市民サービスを今以上向上させるというご説明でした。先般提出されたTRC三田の提案書を確認させていただきましたが、現行サービスの維持、向上をどのように行うかの視点が欠けている上、現在よりも司書を減らす計画であります。司書の人数が減る中で、本当に同様のサービスが維持でき、なおサービスを向上させることができるのでしょうか。大きな疑問があります。この点についての見解を求めます。また、嘱託職員や臨時職員をTRC三田に希望者を移籍させることで、給与面でのマイナスも予想されます。これまでと同様の労働をしているにもかかわらず、待遇面が悪化することがあれば、サービスの低下が予想されます。市当局によるワーキングプア―を生むような状態を作ることになると考えますが、見解をお聞きいたします。
[5:21] 4点目は地元書店への影響についてお聞きいたします。TRCは三田市立図書館と三田市立の学校図書館へ新規購入本のほとんどを納入をしています。図書館がスタートした1990年に納入権を得て以来ずっと、図書館に本を納めています。7年前からは学校図書館の本も納入をしています。TRCは三田市内の地元書店からの図書購入はしないという計画も明らかにしています。TRCを選ぶことで、地元経済に与える影響も極めて大きいと考えますが、当局のお考えをお聞かせください。
[6:10] 図書館についての最後の質問です。冒頭に述べましたが、今回の図書館への指定管理者導入についてはまだまだ疑問点があり、市民のみなさんになんら情報公開することもなく、1万人を超える市民からの署名を添えて、指定管理者導入についてもっと時間をかけて議論をするように、との陳情書も出されてまいりました。市民アンケートの実施やパブリックコメント、またタウンミーティングを行うなど、図書館という施設の主役であるべき市民の意見を丁重に聞き、十分な時間をかけて上からの押し付けでなく、本当に市民が必要とする図書館を育てていくような視点が必要だと考えますが、市長におかれましては、縷々述べてまいりましたことにつきまして、ご賢察いただけるようお願いをし、この件についての質問を終わります。
答弁
[12:40] ＜市長＞「坂本議員のうち、私からは市立図書館への指定管理導入についての基本的な考え方を申し上げたいと思っております。まず図書館のサービス改善等につきましては、17年に図書館の現在の体制、いわゆる本館・分館・分室、こういった体制で始まったわけでございますが、それ以降様々な形でご意見やご要望、また市民だけではなく、多くの議員のみなさんからも定例会で図書館に対してのご質問、あるいは常任委員会等の場、あるいは会派要望と様々の形で図書館については常に要望をいただいてきたところでございます。
これらの状況を踏まえる中で、図書館につきましては、この今年の4月にあり方について諮問し、社会教育委員会の答申をいただきました。この中で、目指す方向につきましては、坂本議員も先ほど言われた、やはりこれからの◆◆では指定管理制度も導入も含めて検討すべきと、こういった答申をいただきまして、こういった答申を受けて私は現在の過去の経緯、また色々この窓口にあたっておられます職員組合との経過の中で、私は6月の市会にこの指定管理導入を基本としながら、26年4月から実施したい、そういった方向を打ち出したわけでございます。それ以降でも、その窓口にあたっておられる職員組合のみなさんとは引き続き、直営の中でそういった時間延長、あるいは開館日の大幅な拡大できないかと、話は常に交渉をしていたところでございますが、全くその交渉が進まないと、こういった契機でございまして、この中で私は9月市会において、この図書館条例の一部を改正して、いわゆる指定管理制度の導入もできるということで、議会の議決をいただいた◆◆でございまして、そしてまた今議会におきましては、このTRCの提案を受ける中で、開館時間の延長などを含めた図書館の一部条例改正と、あわせて指定管理制度の導入についての事件決議案を提出し、担当のまちづくり部常任委員会で色々とご議論をいただいているところでございます。
特にこういった中で、拙速に導入したんではないかなあと言われますが、私はこの当時の17年が体制ができた18年の段階で当時は教育委員会が担当しておりました。この時でも、もう議事録を見てもうたら分かりますように、組合と時間延長、そういったそして開館日の大幅な拡大、祝祭日の開館、こういった話はもう議事録を見てもうたら当然わかると思いますが、常にそのことをしてきたわけでございまして、私もいつまでもこのことについて先延ばし、これは私は許されないと、こんなことから、市長に就任して直ちにまず祝祭日の開館をまず組合と話して、実施していこうと、こういった中で話し合いし、一定の合意を得て20年4月から祝祭日については、開館をしていただきました。
その際も職員の増員、そして新たに継続としてさらに2名の職員の増員等は現在もまだ継続交渉して、続いているところでございまして、こういった経過等ございまして、そういった中で私は拙速ということでございますが、私はやはり首長として徒にものを決めて先延ばし、課題を先送りする、このことは私は市民にとって、やはり信頼を失う、市長にとっては首長にとっては決してやってはならない、◆◆ではないかと思いながら、決めた限りはぜひスピード感をもって、これを対応していくことが、私は市長の使命であると考えていますし、またこういった指定管理制度が、やはり市民にとって喜ばれる、市民サービスが向上する、こういったものでなければなりませんので、今後これについては万全を期していきたい、このように思っているところでございます。
そしてこうした観点から、私は9月市議会におきまして議決をいただいた後、審議過程で議員のみなさまよりご理解をいただいた課題事項の整備を行いながら、募集要項や業務水準要求書を取りまとめて、指定管理候補者の公募を行い、指定管理者選定委員会の選定結果を受けて、今回このご提案に至ったところでございます。この中で私は特に、9月市会で申しましたように、やはり現在図書館で活躍いただいている職員の、私は雇用ということについては、もう9月市会で申しましたように、最大のやはり担当部局に努力をはらって、その対応を十分に検討してほしいと、こうお願いをしておりまして、担当部門でも早速条例ができた後には、その職員についての、いわゆる雇用相談でありますとか、意向調査、こんなことの窓口を開いております。何名かの方が、そういうことで来られたと聞いてますが、また全くそういうことに応じられない職員の方もおられます。そのようにおいても毎日のように相談するような窓口を開けておりますし、私はこれで議会の方で議決いただけましたら、再度そういったまだ希望に職員に面接に応じていただいていない職員につきましては、丁寧に面接し、また話し合いをしていきたいと、このように思ってるところでございまして、こういった経過の中で、色々とご質問をいただきました。
これにつきましては、それぞれの担当部長◆◆◆◆ますが、私は今の図書館サービスを一つ付加すれば必ず人がついてまわると、私に◆◆◆◆ても職員につきましては、十数名、図書館の◆◆もしてきた、そして人件費も2億になっております。この5年間で約、人件費が2400万、どうかしても、毎年500万ぐらいの人件費をオーバーしていかなならない。さらに今後このような大幅な時間延長とか開館日を増やせば、もう莫大な私は図書館に人件費など投資をしなければならない。私は考えた財源をどこに有効に使うか、このことは私の方でやはり、緊急あるいは従来課題の方にも当然対応していかなければなりませんので、その辺は議員のみなさんに私はよろしくご理解いただいて、今回の議決の方につきましては、なにとぞよろしくお願い申し上げまして、私のご答弁とさせていただきます。以上です」
★「◆◆」は聞き取れないところです
[19：55] ＜まちづくり部長＞「引き続きまして私からは市長答弁とも重複しますが、ご答弁申し上げます。まず職員組合からの直営体制での時間延長や開館日拡大提案、並びにこれまでの組合協議の過程で、当局からは一度も指定管理者制度の導入や時間延長、開館日の拡大についての提案はなかったとの議員のご指摘について、ご答弁さしていただきます。まずこれまでの職員組合に対する協議の状況でございますが、図書館の開館日および開館時間の拡大予定に関する平成19年6月の定例会での関口議員からのご質問に対して、当時の大澤教育総務部長よりご答弁申し上げました通り、組合とは本館と分館での祝日開館実施への取り組みをきっかけとして、平成18年8月から協議を開始し平成22年1月からは、定期的な検討の場をもってまいりました。しかしこの間、組合側の主張は直営の堅持と現行業務の中での正規職員の欠員補充の要求に終始し、開館時間の延長につきましては検討の対象とならず、実現もできないままとなってきました。その間、平成24年4月17日に行いました社会教育委員の会への図書館の今後の方向性に関する諮問の際には、今後の図書館のあり方に関する議論は、民間活力、つまり指定管理者制度についても検討の対象となっている旨を組合側には伝えております。なおご指摘の組合側からの時間延長との提案につきましては、本年6月定例会での指定管理者制度導入の意思表明以降、本年9月の図書館条例の改正を経まして、10月1日付で指定管理者公募に係る業務要求水準書を提示した後の協議の場で初めて提案がなされたものでございます。しかもその内容は、市が指定管理者に対して要求した水準とは大きくかけ離れた内容であり、現状のサービスの拡大向上を目指す市の方針とはかなり乖離があると考えております。
次に図書館条例改正案のうち第3条の削除につきましてご答弁いたします。ご指摘の条例第3条は直営のもとでの市の職員についての規定であります。したがいまして、指定管理者制度の導入に際しましては不要な規定となりますので、文書整理の観点から今回の削除の提案をいたしております。なお館長につきましては、上位法令である図書館法第13条において公立図書館の館長の配置を規定しておりますので、この規定により館長の配置は担保されております。9月に議決いただきました市立図書館条例の改正による読み替え規定に基づいて指定管理者制度のもとでは、指定管理者そのものが館長の責任を担うことになります。また指定管理者における司書をはじめとする専門職員の配置につきましては、業務要求水準書において担保しておりますことを申し添えておきます。
第3に現行よりも司書配置数が減となる指定候補者からの提案内容でサービスの向上が図れるのか、とのお尋ねですが、配置人員につきましては日々の勤務シフト表のほか各職員の時間帯ごとの役割分担を明記した、具体的かつ詳細な提案であり欠員発生時のリスク管理の対応まで言及されております。その内容には業務量の変動に応じた配置計画など、まさに民間ならではの柔軟な手法がいかんなく発揮されていると評価しております。したがいまして、指定候補者からの提案は市立図書館の利用動向を踏まえつつ、指定候補者の他の自治体での豊富な運営実績に基づいた具体的な配置・運用計画として問題のない内容だと考えております。また指定管理者制度導入後に、現在の職員が移籍した場合に、現在よりも待遇が悪化することによりサービスが低下する恐れがあるのではないか、とのご指摘ですが、ご指摘の点について市といたしましては指定候補者公募に際しての業務要求水準書、さらには先般指定候補者と締結いたしました仮協定におきましても、重ねて勤務労働条件に関わる法令の遵守を要求しております。なお視察等を通じまして、民間事業者におきましては職員のやる気、モチベーションを維持・高揚させるために研修・昇給・昇任等で様々な工夫がなされていると聞いております。一方で制度導入済の公立図書館において職員のモチベーション低下からのサービスの低下をきたしたという事例はこれまでのところ聞いておりません。以上のようなことから職員の雇用のあり方がただちに図書館サービスの低下にはつながらないと考えております。
次に指定管理者制度の導入が地元書店に対して及ぼす影響についてのお尋ねですが、図書館管理運営費において運営費のうち資料費の占める割合が高くなっており、費用対効果の向上を図るうえで資料調達方法の合理化は重要な課題となってきます。しかしながら市といたしましては、これまでの工事等の発注に際しまして、請負業者に対して市内の各事業者の育成、経済振興についての配慮をお願いしてきたところであります。したがいまして、今後の書籍購入の役割分担につきましても、指定の議決をいただきました以降に指定管理者には地元書店との間での十分な協議をお願いしたいと考えております。
次に市民に対する説明および意見聴取に基づいた判断の必要性についてのご指摘でありますが、最初に市長からもお答えしました内容とも重複しますが、図書館への指定管理者制度の導入は長期間にわたる市民のみなさまからの直接のご意見、また議員の方々を通じてのご要望等を踏まえたサービス拡充を実現するための方策として実施するものでございます。したがいまして、制度導入の趣旨については十分ご理解をいただけるものと考えております。また制度導入の趣旨や指定候補者からの提案に基づくサービス改善の概要につきましては、現在市のホームページを通じて広く市民にお知らせをしております。さらに今議会において指定の議決をいただきました後には指定管理者とも連携しながらサービス向上の内容を広く広報してまいりたいと考えております。また現在図書館業務に貢献をいただいておりますボランティア団体等を対象に新たな運営方針のご説明、および指定管理者制度導入後の協働による図書館運営のあり方について、意見交換の場を設定させていただき、スムーズな引継ぎとより一層の利用者サービスの向上に向けてのご意見の聴取にも務めてまいります。以上でございますが、私ども指定管理者制度の導入を通じて市民のみなさまに、よりご満足のいただける図書館の実現を目指して一層の努力を続けて参る所存でございます。今後ともみなさまがたのご鞭撻をお願いいたしまして、私からの答弁とさしていただきます。以上でございます」
再質問
[37:53] ＜坂本議員＞丁寧な答弁をいただきましたので、再質の時間が本当に少なくなってしまいました。市長に1点だけ、もう時間もありませんが、1万余のですね市民からのやっぱり陳情書が出てるわけですよ。その、
＜前中議員＞◆◆◆◆
＜議長＞ご静粛にお願いします。
＜坂本＞うるさい聞け。
＜前中＞おかしいやろそれ。
＜議長＞ご静粛にお願いします。
＜坂本＞何言ってんのや。俺が質問してるんやないか。
＜議長＞前中議員。前中議員。
＜坂本＞退場させろ。
＜前中＞おかしいやろそれ。今さら。
＜議長＞発言中です。お静かにお願いします。
＜前中＞あんたが止めなあかん話や、それ。
＜坂本＞何を言うてんねん。
＜前中＞◆◆◆◆副委員長が決めて可決されたことを、
＜議長＞前中議員。
＜坂本＞退場さしてください。
＜議長＞発言を、
＜坂本＞退場させ。
＜議長＞発言を、今後の発言を止めます。
＜前中＞◆◆◆◆も知らんのか。
＜坂本＞何を言うてるんや。俺は当然の権利として質問してるわけやないか。
＜前中＞終わっとるやろ、その話は。
＜坂本＞終わってないよ。俺の中では終わってないわけだ。
＜前中＞自分の会派ぐらいまとめてから言え。
＜坂本＞会は関係ないでしょう。
＜議長＞前中議員、退場を命じます。
（拍手）
[39:15] ＜坂本議員＞市長最後だけ、やっぱり1万有余の署名が集まってね、市民に対して情報公開がされてない、このことについていくら市長はサービスの拡大というふうに言っておられますけども、市民の多くは今のままでも、直営でも十分にそのサービスは拡大できると、そのことについて十分時間を取って議論しようやないかという議論をされているわけですよ。そのことについて最後にですね、もう1分しかありませんけども、もう一度答弁をお願いいたします。
[39:50] ＜市長＞「まあ図書館については色々と私もお答えした通りでございますが、私も今回の指定管理を導入するというのは、私にとっても苦渋の選択の一つでございます。特にできましたらそら直営で、こういった市民の時間延長とかできればいいんですけども、こういったことについては私は不可能、そしてこれ以上に図書館に市の財源をさらに投入していくということも非常にもう限界があると、こういった中から今回決めたわけでございまして、こういった中でこれからも市民のみなさんにご理解いただくように、やっぱりホームページ、◆◆は広報、またいろんな機会で丁寧にご説明し、ご理解いただきたいと思います。以上です。
[40:47〜41:57] 動議
[0:00〜2:59] 動議について議会運営委員会の報告
参考リンク
三田市議会インターネット録画中継
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